Quite Contrary
Почитала сейчас размышления по поводу ПТБ в Баффиверсе. То ли нынче это модно, то ли что... ну, обвинять Силы Бытия в чем только угодно, Жасмин в их ряды, опять же, записывать.
Ладно, можно оставить в стороне тот факт, что ложь не так страшна, как ложь, смешанная с правдой, оставить то, что Жасмин в конце сама призналась, что она - Power That Was и что для нее слова "сделать мир лучше" означают передавить всех людей по одному за раз.
Но почему-то, говоря, что Жасмин хотела исключительно добра и мира, забывают о Дарле, которая явилась Коннору перед самым рождением Жасмин, и каждое ее слово лично у меня ассоциируется как раз с тем, какими я представляю себе Powers That Be.
Дарла: У тебя есть выбор, Коннор. И это самое ценное, что только может быть.
Коннор: О каком выборе ты говоришь? Они загоняют нас, как животных.
Дарла: Потому что сейчас вы от них ничем не отличаетесь. Когда я была вампиром, то убивала без пощады и раскаяния, потому что у меня не было души. В чем твое оправдание?
Коннор: Думаешь, я хочу ее убить?
Дарла: Так не убивай.
Коннор: Я должен.
Дарла: Почему? Потому что она так сказала? Коннор, сейчас решается многое, но я не могу... (обрывает себя) Это должен быть твой выбор. Ты можешь все остановить.
И - к слову о модели счастливого мира (с парочкой жертвоприношений время от времени) по Жасмин, в разговоре Коннора и Дарлы на это тоже есть прямой намек.
Коннор: Она нам нужна, чтобы наш ребенок был в безопасности. (говоря об убийстве девушки)
Дарла: Помазание ребенка кровью невинного человека? Ты на самом деле думаешь, что безопасность можно обеспечить, принося зло?
Ладно, можно оставить в стороне тот факт, что ложь не так страшна, как ложь, смешанная с правдой, оставить то, что Жасмин в конце сама призналась, что она - Power That Was и что для нее слова "сделать мир лучше" означают передавить всех людей по одному за раз.
Но почему-то, говоря, что Жасмин хотела исключительно добра и мира, забывают о Дарле, которая явилась Коннору перед самым рождением Жасмин, и каждое ее слово лично у меня ассоциируется как раз с тем, какими я представляю себе Powers That Be.
Дарла: У тебя есть выбор, Коннор. И это самое ценное, что только может быть.
Коннор: О каком выборе ты говоришь? Они загоняют нас, как животных.
Дарла: Потому что сейчас вы от них ничем не отличаетесь. Когда я была вампиром, то убивала без пощады и раскаяния, потому что у меня не было души. В чем твое оправдание?
Коннор: Думаешь, я хочу ее убить?
Дарла: Так не убивай.
Коннор: Я должен.
Дарла: Почему? Потому что она так сказала? Коннор, сейчас решается многое, но я не могу... (обрывает себя) Это должен быть твой выбор. Ты можешь все остановить.
И - к слову о модели счастливого мира (с парочкой жертвоприношений время от времени) по Жасмин, в разговоре Коннора и Дарлы на это тоже есть прямой намек.
Коннор: Она нам нужна, чтобы наш ребенок был в безопасности. (говоря об убийстве девушки)
Дарла: Помазание ребенка кровью невинного человека? Ты на самом деле думаешь, что безопасность можно обеспечить, принося зло?
-
-
06.12.2007 в 22:13-
-
06.12.2007 в 22:19-
-
06.12.2007 в 22:24-
-
06.12.2007 в 23:27Джосс такой неоднозначный. Слишком много вопросов, слишком мало ответов...
Ведь Дарла будучи с душой захотела стать вампиром, так что вопросы, сомнения, подозрения возникают не зря.
-
-
07.12.2007 в 19:58Джосс такой неоднозначный. Слишком много вопросов, слишком мало ответов...
Ну, возможно... Одно точно бесспорно: в Баффиверсе нет преступления страшнее убийства человека. Ему нет оправдания, и путь только один - раскаяние. И потому никак невозможно, чтобы силы добра пришли в мир при содействии сомнительной фигуры женского пола с мясницким ножом в руках, которым она, не моргнув глазом, и прирезала ту невинную девушку.
Ведь Дарла будучи с душой захотела стать вампиром, так что вопросы, сомнения, подозрения возникают не зря
Не совсем поняла, при чем тут это. Дарла была больна, ей оставались считанные месяцы, и умирать она не хотела - вполне естественное человеческое желание, а единственным известным ей способом было обращение в вампира. Благодаря Ангелу она поняла, что нужно принять второй шанс просто как дар и прожить отмеренный срок, и умереть. Единственное что - ВиХ и Друзилла ей этого не позволили.
-
-
07.12.2007 в 22:09Одно точно бесспорно: в Баффиверсе нет преступления страшнее убийства человека
так-то оно так, но мне кажется немного переоценивается смерть физической оболочки, придается излишнее значение. Гибель души страшнее. ИМХО.
Не совсем поняла, при чем тут это
это я к тому сказала что Дарла лично для меня не тянет на звание Провозвестника Добра. Она хотела стать вампиром, потом согласилась умереть. Но кто скажет что она не могла передумать в обратную сторону?
умирать она не хотела - вполне естественное человеческое желание
вот оно самое. Цепляние за физическую оболочку. И плевать на гибель души. Осознанное желание стать убийцей, если на то пошло. Выжить ценой жизни других. Не есть гуд.
-
-
08.12.2007 в 00:19Да тут ведь речь о том, что такое хорошо и что такое плохо
Гибель души страшнее
Согласна, это страшно. Но на всю вселенную сериала случай гибели души - один-единственный. Мне искренне жаль Фред, но она знала, куда шла. Как говорила вернувшаяся в финале 4 сезона Лайла о своем контракте с ВиХ: "Я знала, под чем подписываюсь".
Так вот, один-единственный случай, в котором, по сути, некого винить, кроме самой жертвы.
Она хотела стать вампиром, потом согласилась умереть. Но кто скажет что она не могла передумать в обратную сторону?
Ты забываешь о том, что она, бездушный и беспощадный вампир, пожертвовала не-жизнью ради своего ребенка, чтобы он выжил. А самопожертвование ради другого живого существа - поступок, за который и называют героями и за который даруется прощение. В "Вавилоне 5" есть серия "Инквизитор", и там этот самый инквизитор говорит: "Как узнать избранного? Это человек, готовый пожертвовать своей жизнью ради ближнего - на за славу и признание, а чтобы выжил другой. Умереть во тьме - так, что об этом никто не узнает и не увидит".
Кто у нас в Баффиверсе жертвовал собой ради других? Баффи - спасая мир и закрывая собой портал. Спайк - спасая мир и закрывая собой Адову Пасть. Дойл - разъединяя кабели в том маяке и спасая тех, в ком течет человеческая кровь. Ангел - когда проходил испытания и хотел вылечить Дарлу.
Цепляние за физическую оболочку
А кто из нас за нее не цепляется?
И плевать на гибель души
А душа не гибнет. Как видно из примеров Ангела, Спайка и Дарлы. Остается тело, которым полностью завладевает демон. У него сохраняются все воспоминания, но души уже нет.
-
-
08.12.2007 в 00:22-
-
11.12.2007 в 19:15что и в нашем мире, и в мире Баффи убийство, как ты говоришь, физической оболочки - это преступление. Спасение души - сугубо личное дело каждого
не совсем соглашусь. Иначе не было бы компенсации за моральный ущерб.
Но на всю вселенную сериала случай гибели души - один-единственный
я наверно нечетко высказалась - я имела ввиду морально-нравственную составляющую и с этим дело в Баффиверсе необнадеживающе.
Ты забываешь о том, что она, бездушный и беспощадный вампир, пожертвовала не-жизнью ради своего ребенка, чтобы он выжил. А самопожертвование ради другого живого существа - поступок, за который и называют героями
бездушные и беспощадные звери жертвуют собой защищая детенышей. От этого они не становятся ни положительными, ни героями. Это инстинкт.
Тут еще нюанс - Дарла говорила что она стала "душевной", потому что на нее действовала душа Коннора. То есть не она сама такая. Она как одурманенная. Опять же если так уж было необходимо последующее рождение Жасмин, то определенные силы могли и по этой причине околдовать Дарлу, уж коли сама она не могла родить обычным способом столь нужного неким Силам ребенка.
ИМХО
-
-
11.12.2007 в 21:35Хм, и как же сумма с несколькими нулями поможет осознать, что ты поступил неправильно? или раскаяться? тут все только от самого человека зависит. В суде его могут обязать понести наказание за совершенное, но понять, что он совершил что-то недопустимое и, более того, раскаяться, он может только сам. В Баффиверсе самый яркий пример тому - Фейт.
имела ввиду морально-нравственную составляющую и с этим дело в Баффиверсе необнадеживающе
А, ну так это везде так, не только в Баффиверсе. Но наказывать кого-либо за злые мысли, за предательство (я имею в виду такое, какое устроили Баффи ее друзья в 7 сезоне), за душевную черствость, за безразличие к чужой беде - в любом случае неправильно, как бы иногда ни хотелось обратного. Деградация личности - это страшно, я полностью согласна, но это не преступление.
бездушные и беспощадные звери жертвуют собой защищая детенышей
Но заметь: детенышей, котрые уже появились на свет
Тут еще нюанс - Дарла говорила что она стала "душевной", потому что на нее действовала душа Коннора. То есть не она сама такая
Она не стала "душевной", она чувствовала душу своего ребенка, сама при этом оставаясь без души. Но душа Коннора и помогла ей сделать выбор (который есть высший дар Сил Бытия
"And I'll always be a part of you. You shared your soul with me once when you were growing inside of me when I'd lost my own. You brought light to my shadow, filled my heart with joy and love. I'd never felt so close to any living thing as I did to my beautiful boy".
Опять же если так уж было необходимо последующее рождение Жасмин, то определенные силы могли и по этой причине околдовать Дарлу, уж коли сама она не могла родить обычным способом столь нужного неким Силам ребенка
Я могу тут спорить и доказывать, но не буду.
Просто посмотри на эту ситуацию, абстрагировавшись от имен. Есть человек, от него зависит жизнь другого человека (ну, или так: в его силах спасти этого другого человека). Женщина в черном с мясницким ножом в руках говорит, что он должен убить. Но он убивать не хочет. И женщина в белом говорит, что он и не должен этого делать, что это его выбор. Ну, и кто же из этих двух женщин на стороне света, а кто - на стороне тьмы? Ответ интуитивно приходит.
И еще одно: если вспомнить мифологию вообще и христианскую религию в частности - принесение в жертву девственниц для чьего прихода в мир необходимо?
Ну, и последнее
-
-
11.12.2007 в 22:11Деградация личности - это страшно, я полностью согласна, но это не преступление.
я считаю что это преступление, маленькое, но преступление.
Но заметь: детенышей, котрые уже появились на свет
*развожу руками*все-таки у них интеллекта нет! и способ рожать у Дарлы специфический, ни к кому не применимый. Но вот например некоторые виды рыб отправляются на нерест в такие места, откуда они вернуться заведомо не могут, все погибают на обратной дороге. И все равно плывут туда.
Она не стала "душевной"
поэтому я и поставила кавычки. Типа человечной она стала.
Но душа Коннора и помогла ей сделать выбор
одурманила ее, ввела в состояние аффекта, заставила сделать то, что Дарла в трезвом уме и твердой памяти никогда бы не сделала. Никакой сознательной эволюции, никакого свободного выбора, насильственное "очеловечивание".
Женщина в черном с мясницким ножом в руках говорит, что он должен убить.
Убивать никого низззя и это не обсуждается.
И женщина в белом говорит, что он и не должен этого делать, что это его выбор
и что он выбрал?
беда в том что так как поступила Дарла, если это была она (по мне так вполне глюк), те слова которые она выбрала вряд ли бы помогли достучаться до Коннора. И это факт.
если вспомнить мифологию вообще и христианскую религию в частности - принесение в жертву девственниц для чьего прихода в мир необходимо?
не помню - их, бедолаг, во имя каких целей только в жертву не приносили!
Выражение Powers that be - не Джоссом и его командой выдумано, оно из Библии, из "Послания к Римлянам,
если они назвались ПТБ это не значит что они и есть те самые ПТБ. Если на МузТВ есть телеведущая по имени Алиса Селезнева, это ведь не значит что она и есть та самая гостья из будущего?
до обозначения высших сил добра, которые всегда дают второй шанс и свободу выбора
лучше бы нам мессию послали, свобода выбора и попустительство грешникам довело Землю до печальнейшего состояния.
-
-
13.12.2007 в 21:18"Life isn't bliss, life is just this, it's living" (с)Спайк
Что тут сказать? Люди несовершенны. Никто из нас. И незря говорят: не суди, да не судим будешь, поэтому разрешением вопросов о преступлениях, если так можно сказать, души занимается Небесный суд.
Но вот например некоторые виды рыб отправляются на нерест в такие места, откуда они вернуться заведомо не могут, все погибают на обратной дороге
Как ты сказала, интеллекта у них нет, им неизвестно наперед, что они погибнут.
и способ рожать у Дарлы специфический
Мы же не будем сейчас анатомию обсуждать?
если это была она (по мне так вполне глюк)
Хороший глюк. Отговаривает совершать преступление.
те слова которые она выбрала вряд ли бы помогли достучаться до Коннора. И это факт
Но ведь в том-то и дело, что помогли. Коннор не хотел убивать девушку и прислушался к Дарле. И попытался отговорить ДаркКорди от убийства. Но беда в том, что Корделия имела на него гораздо большее влияние, и в ее планы никак не входило отпускать девушку.
если они назвались ПТБ это не значит что они и есть те самые ПТБ
Что и требовалось доказать! только Жасмин и кричала на всех углах, что она ПТБ. Дарла назвалась лишь посланницей ПТБ. Ее миссией было - донести до Коннора, что выбор есть всегда и что его действия приведут к страшным последствиям. Она его хоть в чем-то обманула?
лучше бы нам мессию послали, свобода выбора и попустительство грешникам довело Землю до печальнейшего состояния.
Как было бы просто, правда? взвалить все свои проблемы на другого, найти того, кого можно обвинять во всех бедах, потому что ведь каждому хочется казаться в своих глазах чистеньким, а за свои действия отвечать готовы буквально единицы. Потому и за Жасмин все с такой радостью ухватились, потому что: вот же она, пришла, обещает мир и благополучие, и наплевать, что завтра ей на прокорм придется отдать отца, сына, друга.
-
-
13.12.2007 в 22:33Что тут сказать? Люди несовершенны.
они должны стремиться быть совершенными, а не оправдывать свои мелкие и крупные пакости словами "Никто не совершен, типа и я не буду"
потому как: что там специфического? можно подумать, в наше время все рожают сами и о кесаревом сечении давно забыли.
хм, а почему Дарле кесарево не сделали? насколько я поняла она распылила себя потому что не могла родить бэбика ни естественным путем, ни с помощью кесарева.
Хороший глюк. Отговаривает совершать преступление.
глюки разные бывают.
Коннор не хотел убивать девушку и прислушался к Дарле. И попытался отговорить ДаркКорди от убийства.
а, сначала приволок, потом начал отговаривать.
только Жасмин и кричала на всех углах, что она ПТБ. Дарла назвалась лишь посланницей ПТБ.
так одно и то же. От того что Дарла говорила что она от ПТБ, она не стала обязательно от ПТБ. Это все с ее слов. И только со слов.
Потому и за Жасмин все с такой радостью ухватились, потому что: вот же она, пришла, обещает мир и благополучие, и наплевать, что завтра ей на прокорм придется отдать отца, сына, друга.
я Жасмин не люблю ни сверху, ни снизу, ни с какого другого ракурса.
Как было бы просто, правда? взвалить все свои проблемы на другого, найти того, кого можно обвинять во всех бедах,
просто было бы одобрить появление Жасмин.
Что делать если человечество такой тупой ученик, что не знаешь уж как на него воздействовать?
Правда вот у Иеговы еще были занятные методы...
-
-
13.12.2007 в 23:14Уэс говорил, что он ни в чем не уверен, поэтому и не делали. Там все было на уровне догадок и предположений
а, сначала приволок, потом начал отговаривать
Более того, он бы ее отпустил, но Корди не вовремя в комнату вернулась.
Это все с ее слов. И только со слов
А если послушать то, что она говорит? сейчас неважно, какое решение принял в итоге Коннор, важны сами слова.
просто было бы одобрить появление Жасмин
многие и одобряют, в том-то и проблема
-
-
14.12.2007 в 01:02Уэс говорил, что он ни в чем не уверен, поэтому и не делали. Там все было на уровне догадок и предпол
а ножичком провести слегка по животику для эксперименту, нэ? а то получается Дарла сама себе специфическое кесарево сделала, со смертельным для себя исходом.
Более того, он бы ее отпустил
увы, это догадки
неважно, какое решение принял в итоге Коннор, важны сами слова
я столько красивых слов от тех же политиков наслышалась что могу лишь нервно икнуть. Не слова важны, а дела, поступки. Мои наблюдения за поступками Дарлы не дают мне уверовать что она перешла в стан Добра, причем сделала там очевидно неплохую карьеру.
многие и одобряют, в том-то и проблема
плохо мы воспитываем нашу молодежь (с)