Орсон Скотт Кард, "Игра Эндера"

[Артанис]

Прошлый год для меня начался с книги "Король воров" Корнелии Функе, возмущение по поводу которой было настолько велико, что я даже решила не тратить времени на отзыв. Она так и останется для меня книгой для детей, которую детям лучше не показывать.

И как-то так случайно получилось, что этот год для меня тоже начался с книги про детей. Возмущения она не вызвала, но оставила в недоумении.
Главная моя проблема в том, что детей-то я в тексте и не увидела. По мыслям, поступкам, рассуждениям главный герой - обычный подросток, готовый перешагнуть порог взрослой жизни. Но автор зачем-то наделяет его возрастом шести лет и объявляет вундеркиндом. Но даже вундеркинд шести лет остается ребенком, ему банально жизненного опыта не хватит, чтобы делать выводы, к которым приходит Эндер, совершенствуя свое мастерство командира.
То же касалось его брата с сестрой.
И это было главное. Возраст героев очень сильно мешал поверить в происходящее.
Не настолько существенным, но не менее непонятным было и решение учителей Эндера изолировать его от сверстников, оградить от общения с ними и постоянно вызывать неприязнь к нему с их стороны. Они вроде как командира воспитывали, а не социопата. И оба намека на объяснение этому совершенно не соотносятся с реальностью - в том числе и с реалиями самой книги: хотели показать, что между начальником и подчиненными всегда будет дистанция, препятствующая дружбе, но это понимание и так приходит с опытом, а оправдание, что не нужно привязываться к людям, которых будешь отправлять на смерть, безосновательно, поскольку те, с кем он учился, в реальном бою и не участвовали.
Да и нужна эта привязанность - чтобы испытывать ответственность, чтобы чувствовать скорбь, чтобы было, за что сражаться, а не играть.
А основная интрига с настоящей войной и причиной, почему инопланетяне не нападали больше, стала очевидна сразу, как только рассказали про земной флот, уже пятьдесят лет летящий к планете жукеров. И то, что Эндер эту интригу не разгадал, лишний раз доказывает, что не вундеркинда автор описывает, а некий удобный ему образ, не соотносимый с действительностью. Функцию сюжета, а не живого человека.
И последнее из основных недоумений касается книги, которую Эндер выпустил и которая была встречена везде и всюду и переродилась в религию. Ну что за ересь? большинство ее должно было встретить факелами и вилами за обеливание образа врага, прочно сформировавшегося за десятилетия, и страх перед которым удерживал целую планету под руководством одного человека. Конечно, свои поклонники найдутся всегда, но чтобы настолько единодушно?

Посмотреть, что ли, фильм? Поклонники книги его так ругают, что даже любопытно стало.

@темы: с_прочтением

Comments

[Bri]

Я книгу читала в раннем подростковом возрасте, кажется, дважды. На самом деле, я первые 4 или 5 книг этой серии прочла, но уже с 3ей там какой-то бред.
А фильм мне понравился, я в кино ходила. Были моменты, которые я по другому желала бы видеть, но я думала, будет куда хуже.

[Keishiko]

Как раз сейчас читаю - и да, продираюсь через возраст героя. Когнитивный диссонанс в полный рост. Для подростка было бы самое то, для маленького ребёнка - не верю.

[because my heart is scarlet]

Как раз сейчас читаю - и да, продираюсь через возраст героя. Когнитивный диссонанс в полный рост. Для подростка было бы самое то, для маленького ребёнка - не верю.

ППКС.
И конец книги тупо слили.

[denika]

Артанис,
Ну, там особые дети.)) Ты еще про Боба книжку не прочитала - тот и в младенческом возрасте был уже вполне сознательным челом))
Я поклонница, конечно, Карда. И нет, когда я читала, ничто не вызывало у меня претензий. В том числе и возраст Эндера.
Ты оцениваешь его с точки зрения своего представления о современных шестилетках, которых ты знаешь и которых тебе преподносят в фильмах/сериалах. Но даже если брать современность, а не мифическое будущее, где все возможно, в том числе и игры с генами, много ли ты видела реально вундеркиндов по жизни? У кого IQ ну, скажем, к 180 приближается? Я вот нет. И судя по их папам-мамам, просто не в кого.
Но пару раз я столкнулась с весьма умными детками. Прямо до жути резко контрастирующими с другими детьми их возраста.
Сын моей подруги в 5 лет буквально пугал мою тетку, своими абсолютно недетскими взглядами и совершенно не детскими реакциями. Особенно на контрасте с ее собственным сыном, на полтора года старше и обычным среднестатистическом ребенке. Она твердила, что Егор - это взрослый мужчина, запертый в теле маленького мальчика. Холодный и циничный. Ее это нервировало (ребенок должен быть ребенком!) Как и мою подругу, впрочем. Меня - нет. Просто с ним нельзя было говорить, как с маленьким - он этого не принимал. Лучшим способом вызвать презрение в его глазах было поставить под сомнение его способность понять и усвоить сложные понятия и формы. Казалось, он уже знает все, все видел и от всего этого устал. Он вполне умел заставить уважать себя и свое мнение. В школу, по совету воспитательницы, его отправили едва ему исполнилось шесть. Но могли бы и раньше. Моей подруге, кстати, все это очень не нравилась. Она хотела, чтобы ее ребенок был таким же как все, ибо с подобными детьми очень тяжело в быту - они постоянно оспаривают твой авторитет взрослого и ставят под сомнение твой жизненный опыт. Это интересно, но жить с этим непросто.
Во втором похожем случае все еще хуже - мальчик вызывает уже чуть ли не ненависть у своих умственно не слишком одаренных родителей. Терпеть они вынуждены, но откровенно и несправедливо предпочитают младшего, обычного ребенка.
Так что дети бывают разные. И нельзя тут выводить какую-то среднестатистическую величину))).
И это уже не говоря о том, что процесс взросления ребенка с развитием цивилизации заметно затормозился. Но и сейчас дети, которым рано приходится сталкиваться с тяжелыми условиями жизни, взрослеют и набираются опыта намного быстрее, чем наши рафинированные малыши. А страх в любых реалиях вполне себе действенная двигающая сила.

Кстати, лично я интригу не разгадала почти до самого конца. Ну отправили флот - и что? Предполагалось, что мальчик будет управлять им сознательно и когда немного повзрослеет. И да, в таких условиях вполне логично, что подросток не должен испытывать каких либо чувств по отношению к тем, кем он командует и кого будет вынужден отправлять на смерть. Иначе он просто не справится, страх за чужие жизни подавит его. Насколько я поняла, решение преподнести ему все это под видом игры принималось не сразу и было отчасти спонтанным, когда стало ясно, что в сроки они не укладываются и мальчик повзрослеть/эмоционально закалиться не успеет.

[denika]

И последнее из основных недоумений касается книги, которую Эндер выпустил и которая была встречена везде и всюду и переродилась в религию. Ну что за ересь? большинство ее должно было встретить факелами и вилами за обеливание образа врага, прочно сформировавшегося за десятилетия

К поверженному врагу можно позволить себе проявить милосердие. Мы так уж устроены - людям, мнящим себя цивилизованными, слово "геноцид" очень не нравится. Опасность отступила и люди вспомнили о морали.
Если, тем более, грамотно подать это с верху. Как целенаправленную пропаганду, с целью дискредитировать нового героя человечества, его достижения, сам его образ. Питер стал Гегемоном. И ему не с руки было всю жизнь оставаться в тени своего брата-героя, которого официально признали лучшим, чем он.))

[Артанис]

Bri, там есть продолжение?.. но нет, его читать мне точно не хочется
А фильм теперь точно посмотрю)))

Keishiko,

denika:

Но даже если брать современность, а не мифическое будущее, где все возможно, в том числе и игры с генами, много ли ты видела реально вундеркиндов по жизни?

В целом классе таких училась. Не у всех был 180, конечно, но у всех - намного выше среднего. И должна сказать, никакой IQ не защищает от гормонов. И с возрастом у многих снижается.
Главный герой - талантливый стратег, не нужно быть вундеркиндом для этого, но автор по какой-то причине пытается меня убедить, что среди взрослых таких не нашлось.

Лучшим способом вызвать презрение в его глазах было поставить под сомнение его способность понять и усвоить сложные понятия и формы.

И это я понимаю. Это так и есть.
Но понимать психологию других людей, понимать, что движет их поступками, не сталкиваясь с ними (а Эндера, к тому же, еще и ограничивали в межличностных отношениях, сводя их на нет), невозможно. В шесть лет невозможно.

Кстати, лично я интригу не разгадала почти до самого конца. Ну отправили флот - и что?

Не знаю. Мне с самого начала было очевидно, что он воюет с ними: было сказано, что флот к планете жукеров выйдет в ближайшие пару лет (точной цитаты не помню), логично, что Эндер им будет управлять на расстоянии - времени добираться до него самому у него просто не было, их разделяли 50 лет. Поэтому, как только начались бои, когда ему пришлось отдавать команды и наблюдать видео того, что происходит, мне сразу понятно стало, что эти бои настоящие.
А о том, что жукеры нападать больше не собираются, стало ясно, когда несколько раз подчеркнули, что за десятилетия они даже попыток не делали и что третье нашествие организуют не жукеры, а земляне. И когда Эндер выходил из себя, недоумевая, почему нет записей решающей битвы, окончившей войну, у меня возникла ассоциация с Вавилоном 5, когда точно так же перевешивающий силами противник просто взял и отступил. На этом моменте в книге я по аналогии с В5 и решила, что нападений больше не последовало, потому что жукеры увидели в землянах себя или еще какую вескую причину остановиться.

Мы так уж устроены - людям, мнящим себя цивилизованными, слово "геноцид" очень не нравится. Опасность отступила и люди вспомнили о морали.

Так ведь не сходится. Принятием на "ура" книги как раз и признавался факт геноцида мирного населения и перечеркивалось то, что земляне защищали себя от уничтожения захватчиков. Книгу просто приняли. Единодушно. Хотя все, написанное в ней, было бездоказательно.

Питер стал Гегемоном. И ему не с руки было всю жизнь оставаться в тени своего брата-героя

Когда книга была издана, он эту жизнь уже благополучно доживал и явно думал о вечности, раз заказал Эндеру и свою биографию.

[denika]

Артанис,

В целом классе таких училась.

Трудно поверить)) Не обижайся. Просто и 150 - это уже намного выше среднего. Но даже 160 - до этого по статистике дотягивают только единицы. И это еще не «вундеркинды», а просто очень одаренные и талантливые дети. )))

Главный герой - талантливый стратег, не нужно быть вундеркиндом для этого, но автор по какой-то причине пытается меня убедить, что среди взрослых таких не нашлось.

Ты сама ответила на свой вопрос выше - с возрастом снижается и интеллект, и гибкость восприятия. Им нужен был именно ребенок. Нужна была та спонтанность и неординарность мышления, которую может проявить только ребенок. И, кстати, да - ребенок, изолированной от воздействия внешней среды, формирующей в процессе социализации определенную стереотипность мышления.
И нужен был не столько талантливый стратег. Сколько человек, для которого не существовало понятия «невозможно», который способен был найти выход даже из ситуации, в которой логического выхода казалось бы по определению не было. Это и есть гениальность.

Но понимать психологию других людей, понимать, что движет их поступками, не сталкиваясь с ними (а Эндера, к тому же, еще и ограничивали в межличностных отношениях, сводя их на нет), невозможно. В шесть лет невозможно.

Не стоит говорить тут «невозможно». Невозможного на свете вообще очень мало и никто до конца не знает, на что в действительности способен наш мозг. В том числе и мозг гениального шестилетнего ребенка, поставленного в стрессовые условия. Отсутствие опыта вполне успешно заменяется интуицией и умом, способным промоделировать любую ситуацию с точки зрения логики.
Тем более, что полного отсутствия опыта тут и не было - тут был как раз-таки очень показательный опыт выживания под одной крышей с братом, садистом и убийцей. И мягкой, добросердечной сестрой. Две стороны одной медали. Как квинтэссенция всего худшего и лучшего, что есть в человеке, в одном флаконе. Плюс, разумеется, достаточное количество познаний в теории.

логично, что Эндер им будет управлять на расстоянии - времени добираться до него самому у него просто не было, их разделяли 50 лет.

Это и так понятно. Но «на расстоянии» - не значит «сейчас». Эндеру вполне логично объяснили, что флот еще не подошел, но уже близко. И нужно тренироваться на износ, чтобы успеть. Это нам, со стороны, по многим намекам уже скоро стало понятно, что на самом деле происходит. Но любой человек, вне зависимости от возраста и интеллекта, находясь конкретно «в ситуации» - т.е. уже морально, психически и физически истощенный такими якобы тренировками - вряд ли смог бы раскусить интригу.

И когда Эндер выходил из себя, недоумевая, почему нет записей решающей битвы, окончившей войну, у меня возникла ассоциация с Вавилоном 5, когда точно так же перевешивающий силами противник просто взял и отступил.

Я Вавилон 5 не смотрела. Извини))

Принятием на "ура" книги как раз и признавался факт геноцида мирного населения и перечеркивалось то, что земляне защищали себя от уничтожения захватчиков.

Подчеркивался именно факт геноцида, насколько я помню - т.е. тотального уничтожения целой расы. Которая сама отступила, поняв, что имеет дело с многомиллиардным разумным населением. Правдивость этой теории можно было вполне доказательно подтвердить, было бы желание. Учитывая, упомянутую тобой последнюю решающую «битву». Достаточно просто обнародовать факты, если это кому-то нужно.

Когда книга была издана, он эту жизнь уже благополучно доживал и явно думал о вечности, раз заказал Эндеру и свою биографию.

Этого я уже с точностью не помню (перечитывала давно). Но Эндер вроде бы написал свою книгу практически сразу после. В любом случае, учитывая характер Питера, следует, что он и должен был подготовить нужную почву для принятия подобного откровения (см выше)

[Angelesis]

А мне фильм крайне не понравился. По-моему тухлый и вообще никакой. Герои вызывают омерзение. Книгу не читала и не планирую

[Артанис]

denika, не верь. Я отвечала на заданный вопрос, а переубеждать в чем-то не намерена.

Нужна была та спонтанность и неординарность мышления, которую может проявить только ребенок.

Знаешь, если бы к спонтанности и неординарности были способны только дети, все спецслужбы мира их использовали бы уже сейчас, плевав на права ребенка и прочие законы.

И, кстати, да - ребенок, изолированной от воздействия внешней среды, формирующей в процессе социализации определенную стереотипность мышления.

То-то мы все живем серым зашоренным стереотипами середнячком, и нет у нас таких людей, как Иван Селезнев, Григорий Перельман и другие.
И прости, но не увидела я в действиях Эндера чего-то, выходящего за рамки стереотипов. Разбить группу на подгруппы? разделить командование, управляя только общим ходом боя, а реализацию переложив на подчиненных? стерев в пыль население планеты, имея в резерве оружие массового уничтожения и понимая, что вражеский флот можно разбить, только уничтожив центр управления, который находится на этой самой планете? - ну, где тут неординарность подхода к поставленной задаче, что до него мог додуматься только один человек, только ребенок?

Тем более, что полного отсутствия опыта тут и не было - тут был как раз-таки очень показательный опыт выживания под одной крышей с братом, садистом и убийцей. И мягкой, добросердечной сестрой.

Неа. Весь опыт свелся к одному-единственному дню, который он проходил без монитора. До того он всегда был под его защитой. Только не говори, что люди по прицелом видеокамеры, прекрасно понимая, что все действия записываются и просматриваются другими, будут вести себя естественно и говорить все, что вздумается.

Но «на расстоянии» - не значит «сейчас».

"Сейчас" и не было. Год прошел, если не два, между этим рассказом и началом боевых действий.
И вообще, я не понимаю: я всего лишь объясняю, почему сразу поняла, что происходит, в ответ на твой комментарий, что интрига не была очевидна.

Я Вавилон 5 не смотрела. Извини))

Опять же, это было лишь объяснение, откуда мои собственные выводы взялись. Не больше.

Подчеркивался именно факт геноцида, насколько я помню - т.е. тотального уничтожения целой расы.

Не было такого.

Которая сама отступила, поняв, что имеет дело с многомиллиардным разумным населением. Правдивость этой теории можно было вполне доказательно подтвердить, было бы желание. Учитывая, упомянутую тобой последнюю решающую «битву». Достаточно просто обнародовать факты, если это кому-то нужно.

Все факты и так были известны. Решающая битва транслировалась день и ночь на следующие сутки после того, как состоялась. Доказательств того, что жукеры нападать больше не собирались, не было. Только Эндер знал об этом, потому что установил ментальную связь с коконом королевы.

Но Эндер вроде бы написал свою книгу практически сразу после.

Лет девять спустя. На Земле к этому моменту прошло около 60 лет, Питеру было под семьдесят.

В любом случае, учитывая характер Питера, следует, что он и должен был подготовить нужную почву для принятия подобного откровения

Да с чего бы? с чего кому бы то ни было говорить: "Мы уничтожили целую расу не потому, что защищали себя, а просто потому, что уничтожили"?

[Артанис]

Angelesis, вот такие отзывы мне и попадались.

[denika]

Артанис,
Переубеждать кого-то вообще обычно дело гиблое. Но прозвучало довольно претенциозно.
При том, что я подвергала сомнению лишь утверждение «целый класс вундеркиндов». Что вряд ли могло соответствовать действительности для отдельно взятого города, учитывая статистику.

То-то мы все живем серым зашоренным стереотипами середнячком, и нет у нас таких людей, как Иван Селезнев, Григорий Перельман и другие.

Собственно, так и живем. Почти все, кто хоть сколько-нибудь социализирован. И ни ты, ни я не избавлены от этого, что бы мы о себе не думали и какими бы неординарными личностями себя не мнили. Трудно подвергать сомнению устойчивые парадигмы, особенно если с детства впитал, что «иначе быть не может, потому что не может быть никогда». Трудно даже определить, что именно стоит подвергать сомнению. Чем больше я оспаривала стереотипы и штампы, по которым живут окружающие меня люди, тем лучше понимала, насколько и сама не избавлена от этого.
Других - единицы. Может на то они и гении.

Знаешь, если бы к спонтанности и неординарности были способны только дети, все спецслужбы мира их использовали бы уже сейчас, плевав на права ребенка и прочие законы

Дети - куда в большей степени, чем взрослые. Это достаточно известный факт. А то, что не используют... Во первых, с детьми в таких делах непросто, психика не стабильна. Во вторых, гении среди детей, думаю, встречаются не так уж часто и распознаются не так легко, как среди взрослых. А в третьих, ты уверена? Что не используют? Можешь это утверждать?
У меня в школе учился Гата Камски, на год младше меня. Так папа его талант с детства продавал. А в 15 лет и в Штаты продал. В Википедии это не написано. Но мы знали, что он уезжает, потому что папа так решил, с кем-то там контракт подписал и усе.
Есть и законные (с соблюдением всех прав) и не очень варианты. То, что ты или я об этом не слышали, не значит, что этого нет.

ну, где тут неординарность подхода к поставленной задаче, что до него мог додуматься только один человек, только ребенок?

Кард - не гений и не стратег. Он пытался описать мальчика-гения. Неординарность его мышления он предложил с помощью выигрыша в виртуальной игре, в которой выиграть по определению было невозможно.

Весь опыт свелся к одному-единственному дню, который он проходил без монитора. До того он всегда был под его защитой.

Страх это не отменяло. Брат выжидал и был смертельно опасен для него. Эндер это знал.

"Сейчас" и не было. Год прошел, если не два, между этим рассказом и началом боевых действий.

Сейчас уже с точностью не помню. Но что ему сказали, когда усадили его и его команду за "тренажеры"?

И вообще, я не понимаю: я всего лишь объясняю, почему сразу поняла, что происходит, в ответ на твой комментарий, что интрига не была очевидна.

А я попутно комментирую еще и изложенное выше:

И то, что Эндер эту интригу не разгадал, лишний раз доказывает, что не вундеркинда автор описывает, а некий удобный ему образ, не соотносимый с действительностью. Функцию сюжета, а не живого человека.

Не было такого.

Не было чего? Геноцида? Или утверждения, что на корню была уничтожена целая разумная раса?

Доказательств того, что жукеры нападать больше не собирались, не было.

Если бы они были, флот не отправили бы на почти верную гибель. Это очевидно.
Другой вопрос, что в итоге можно сложить два и два. И плюс чувство вины за гибель целой расы. Разгромить врага и извести его на корню - это все-таки разные вещи.
Тем более, что с момента последнего нападения к моменту выхода книги (+ еще 60 лет) лет сто уже прошло.
Поколения сменились. Война давно закончилась. Факт геноцида остался.
А когда и материал еще подается талантливо... И не думаю, что книга так уж в один момент захватила все умы.

[Артанис]

denika:

То, что ты или я об этом не слышали, не значит, что этого нет.

Я не верю в сверхзаговоры, мировое правительство и замалчивание информации в подобных масштабах.
Тот папа, про которого ты рассказываешь, может, и продавал. Другой не стал бы. Информация утекает всегда, а подобные скандалы нигде не всколыхивались.

Кард - не гений и не стратег. Он пытался описать мальчика-гения.

Пусть так, но потому я и говорю, что Эндер - отставив в сторону его возраст - просто Эндер как персонаж не сделал ничего, что разрушало бы стереотипы. Чего не сделал бы талантливый "пятнадцатилетний капитан" их времени. Будь Эндер в книге старше - всего лет на десять - и не напирай так автор на гениальность, которую продемонстрировать все равно не получилось, а подчеркивай он просто его талант к воинскому делу, любовь к решению стратегических задачек, и не возникло бы такого диссонанса в восприятии персонажа. Во всяком случае, у меня.

Страх это не отменяло. Брат выжидал и был смертельно опасен для него. Эндер это знал.

Нет, не отменяло, но как можно изучить человека, понять, что движет его поступками, если он не ведет себя естественно? речь-то об этом.

Но что ему сказали, когда усадили его и его команду за "тренажеры"?

Что он играет против Мэйзера.

А я попутно комментирую еще и изложенное выше: И то, что Эндер эту интригу не разгадал, лишний раз доказывает, что не вундеркинда автор описывает, а некий удобный ему образ, не соотносимый с действительностью. Функцию сюжета, а не живого человека.

Но на самом деле доказывает. Потому что можно списать на стресс, загруженность и т.д., что он этого не понял в первый-второй-третий бой, но у него до самого конца и подозрений не возникало, несмотря даже на странные сны.

Не было чего? Геноцида? Или утверждения, что на корню была уничтожена целая разумная раса?

Мнэ... я же выделила цитату на которую отвечала.
Не было подчеркивания факта геноцида, который есть тотальное уничтожение целой расы (цитата почти точная).

Другой вопрос, что в итоге можно сложить два и два. И плюс чувство вины за гибель целой расы.

Но в том-то и дело, что никто не сложил. Никому и дела не было. Даже сам Эндер ничего не подозревал, пока с королевой не пообщался.

Поколения сменились. Война давно закончилась. Факт геноцида остался.

Вот прошло у нас 70 лет после Второй Мировой, и даже среди моих ровесников единицы могут сказать, что такое Холокост.
И это признанный факт геноцида. А в мире Эндера его никто даже не признавал. Люди радовались, что захватчики повержены и истреблены. И все.

И не думаю, что книга так уж в один момент захватила все умы.

Да какая разница, в один или нет? Признавать свои ошибки никто не любит, поэтому то, что книга не встретила неприятия и порицания, - вот это неправдоподобно.

[denika]

Артанис,

Я не верю в сверхзаговоры, мировое правительство и замалчивание информации в подобных масштабах.

А кто говорит о заговорах? И при чем здесь масштабы, учитывая, что гениальные и пригодные для таких служб дети (еще бы и обнаружить их вовремя) - это скорее всего единицы?
Речь о том, что детей можно использовать по разному. И в слепую, в том числе.
Так же есть и беспризорники, о которых никто не спохватится. Есть и папы-мамы, которых можно убедить/заплатить. Никто ведь не говорит об жестокой эксплуатации детского труда ...
Хотя, по правде, почему бы и нет?.. не так уж много и стран, где права ребенка действительно соблюдаются, даже не де факто, хотя бы де юре... в большинстве стран решающее слово по прежнему остается за родителями или теми, кто может платить... на Гаити, например, или в Непале детей до сих пор продают в рабство и это, традиционно, никого не беспокоит, закона нет, но полиция, в случае побега, вернет ребенка владельцу... в одной из мусульманских стран Ближнего Востока правозащитники так и не смогли добиться, чтобы пятилетнюю девочку забрали от старика-«мужа» - а это известный факт, ибо «муж» не абы кто... а сколько там таких неизвестных? и закон Шариата дозволяет/защищает... а сколько противозаконных примеров?.. про Африку вообще молчу... Ты серьезно думаешь, что права ребенка так уж соблюдаются всюду и везде? Если речь только о Европе-Америке-России - это не весь мир. В большинстве стран никаких скандалов не будет в принципе, не принято/не положено. Если что и есть, мы никогда об этом не узнаем.
Не говоря уже о том, что детям ведь можно предоставить самое лучшее и отличные перспективы, которых они не имели бы в ином случае. И даже вундеркинды имеют привычку доверять/слушать мам и пап (я не просто привела тебе пример про Гату, там были и другие несимпатичные подробности), хороших дядь и т.д. Так с чего кто-то стал бы в итоге возражать/скандалить?

Во всяком случае, у меня.

Понятно. У меня не возникло. Я не настолько погружаюсь в детали - кое-что рассматриваю как жанровую условность, кое-что в перспективе.
Но у меня интеллект не айс - даже до 150 не получилось толком добраться))

Нет, не отменяло, но как можно изучить человека, понять, что движет его поступками, если он не ведет себя естественно? речь-то об этом.

Нет, не об этом. Перед Эндером стояла вполне реальная проблема выживаемости. Монитор могли снять в любой момент. Он прекрасно понимал, что как только (если) его снимут - он обречен. При таких обстоятельствах учишься не только быстро, но сверхбыстро. Даже то, чего не знал - вспомнишь. Не знаю, бывала ли ты в ситуациях на грани фола (реально, на выживаемость), но я пару раз бывала. И хотела бы, чтобы у меня всегда работали мозги с такой бешеной скоростью. Под стать ясновидению/гениальности.

Что он играет против Мэйзера.

Нет, чем ему объяснили такой тренинг на износ? (сорри, лень искать и перечитывать)

Потому что можно списать на стресс, загруженность и т.д., что он этого не понял в первый-второй-третий бой, но у него до самого конца и подозрений не возникало, несмотря даже на странные сны.

Стресс, загруженность, истощение с каждым днем накапливались все сильнее. И чем дальше, тем меньше он был способен воспринимать адекватно окружающую действительность.
Правда, я не знакома с твоим жизненным опытом, но знаю, как предельная сосредоточенность на определенной, физически и эмоционально истощающей, задаче отупляет восприятие всего остального, что не связано с ней.
Я чуть не сорвалась при переходе через перевал в Гималаях. Но цель - достигнуть верха - почти убила инстинкт самосохранения. Где-то в мозгах в тот момент отсветило: могла разбиться. Но никаких мыслей/эмоций/адреналина. Полное отупение. Вытащили - тут же забыла и поползла вверх дальше, полностью сосредоточенная на одной единственной задаче. И, бог знает сколько времени спустя, хорошо отдохнув и расслабившись, я осознала наконец, насколько близко была к тому, чтобы там и остаться. Из-за слабости и истощения.

Не было подчеркивания факта геноцида, который есть тотальное уничтожение целой расы (цитата почти точная).

«Голоса тех, кого нет» - вполне подчеркивающий факт. Раса полностью уничтожена - этого никто не отрицал.
Текста книги ты полностью не знаешь. А так как не читала всю серию Карда, не знаешь, что эта книга, сама по себе - не обвинение. Извини, не уточнила.
И это не религия. Суть - достойно почтить память чем-то хорошим (найти, даже если очень трудно) тех, кто уже не может сказать сам за себя (речь о любой разумной особи). Реально, провести расследование и найти. И сказать.

Вот прошло у нас 70 лет после Второй Мировой, и даже среди моих ровесников единицы могут сказать, что такое Холокост. И это признанный факт геноцида. А в мире Эндера его никто даже не признавал.

Это не геноцид. Это попытка геноцида в отдельно взятой стране, в отношении народности, которая давно уже расселилась по всему миру. При всем уважении, евреи не были истреблены на корню и даже государство отдельное в итоге получили. Но раздули ситуацию немало.
А ведь есть куда более жуткие и куда менее раздутые факты подобных преступлений современности - Руанда, Судан (там народности вообще на корню извести пытались)
А вот если бы на корню уничтожили агрессора - немцев? Вот взяли бы и просто тотально вырезали всю страну? Как ты думаешь, сколько бы об этом помнили? И когда бы забыли, что это они и напали? Просто представь - нет на карте больше Германии. Нет немцев. Вне зависимости, кто прав/виноват. Совесть бы не замучила?

[Артанис]

Так с чего кто-то стал бы в итоге возражать/скандалить?

Потому что не все люди одинаковые?

Монитор могли снять в любой момент. Он прекрасно понимал, что как только (если) его снимут - он обречен. При таких обстоятельствах учишься не только быстро, но сверхбыстро. Даже то, чего не знал - вспомнишь.

Понимать других людей начнешь? в стрессовой ситуации? под страхом смерти? Да ладно. Ни о ком, кроме себя (или своей цели - в зависимости от того, что источником стресса является), и думать-то не будешь.
А разговор начинался с моего неверия, что Эндер мог понимать, что движет поступками других людей, будучи изолирован от социума.

Нет, чем ему объяснили такой тренинг на износ?

Ничем не объясняли.

Стресс, загруженность, истощение с каждым днем накапливались все сильнее.

Но накапливаются они - вот прям так, что даже на мысли сил не остается, - не за день, не за два и не за неделю. Что мешало думать тогда?

«Голоса тех, кого нет» - вполне подчеркивающий факт.

Что за голоса?

А так как не читала всю серию Карда, не знаешь, что эта книга, сама по себе - не обвинение.

Отчего же? здесь вполне ясно сказано было, что эта книга - слова прощения королевы тем, кто уничтожил всю ее расу. Но чтобы принять слова прощения, нужно сначала признать, что была совершена ошибка.

И это не религия.

Но в тексте она названа именно религией, а книга сравнивается с Библией.

Это не геноцид. Это попытка геноцида в отдельно взятой стране, в отношении народности, которая давно уже расселилась по всему миру. При всем уважении, евреи не были истреблены на корню и даже государство отдельное в итоге получили. Но раздули ситуацию немало.

Значит, раз не истребили целиком, то не геноцид и раздувание ситуации? Шикарно.
Отвечать на это я ничего не буду, потому что - излишне.

Совесть бы не замучила?

К чему этот вопрос ко мне сейчас? к чему непонятная выдуманная ситуация? мы вроде как книгу обсуждаем, и в книге - нет, не замучила.

[denika]

Артанис,

Потому что не все люди одинаковые?

Потому что в любой отдельной ситуации отдельный риск можно просчитать. И действовать соответственно обстоятельствам.

Понимать других людей начнешь? в стрессовой ситуации? под страхом смерти?

До ясновидения. И особенно, когда на кону твоя жизнь.

Ничем не объясняли.

Все-таки пришлось перечитывать. Ему сказали почти честно: флот уже подходит, у тебя всего пять лет. Он тренировался лишь чуть больше года. Задачи усложнялись постепенно: он осваивал один уровень - его плавно переводили на другой. Тренировки на каждом этапе занимали все больше времени, становились все сложнее, подключили других командиров - и это все еще были не настоящие сражения. А когда начались настоящие - для него это стало лишь переходом на другой, еще более усложненный уровень. Никаких марш бросков. Ты может и поняла (по тому, как оно подано в тексте), но для мальчика в той ситуации я не увидела абсолютно никаких предпосылок к этому.

Но накапливаются они - вот прям так, что даже на мысли сил не остается, - не за день, не за два и не за неделю. Что мешало думать тогда?

С какой стати ему было думать об этом тогда, когда большого отличия от предыдущих тренировок еще не было и он не особо уставал? А чем сложнее "игра" становилась, тем сильнее он циклися на ней и тем быстрее сам себя до кучи изматывал.
Это чистая психология. Когда человек полностью и страстно зацикливается на одной цели, ему уже ни до чего другого нет дела. А по мере измотанности - и тем более.

Что за голоса?

Сорри, Голос. Мне просто трудно удерживаться в рамках первой книги. Тех, кто потом говорил от имени мертвых, называли Голосами.

Отчего же? здесь вполне ясно сказано было, что эта книга - слова прощения королевы тем, кто уничтожил всю ее расу. Но чтобы принять слова прощения, нужно сначала признать, что была совершена ошибка.

Неверно. Это была исповедь королевы. И ее прощение и ее извинения. Она не отрицала, что совершила преступление, но просила не держать зла и приветствовала новую расу, как наследников.

Но в тексте она названа именно религией, а книга сравнивается с Библией.

Где? Теперь попрошу ссылку. Никто не называл ее Библией. И новая религия была не вполне религией. Причем, к самой королеве она не имела особого отношения - использовался лишь сам принцип подачи ее исповеди в этой книге.

Значит, раз не истребили целиком, то не геноцид и раздувание ситуации? Шикарно. Отвечать на это я ничего не буду, потому что - излишне.

Ну не отвечай. Только не претендуй на отсутствие стереотипности мышления.
Поляков тоже не истребили целиком. Не успели. И русских/белорусов/украинцев. И цыган. Хотя немцы уничтожали их практически так же целенаправлено (как неполноценных). Особенно последних. Но о геноциде тут почему-то никто не кричит. Потому что не всех? много еще осталось? Ты не в курсе, сколько именно славян-«недочеловеков» погибло в ВОВ? В немецких лагерях? Среди военнопленных и угнанных в Германию? Мирного населения в зонах оккупации? Знаешь, что цифра куда более устрашающая?
А в той же маленькой Руанде еще не так давно, всего за месяц, самым жутким образом было вырезано более миллиона тути. Почти полностью, т.е. Вот это реально геноцид! Причем, в сравнении с лагерями смерти (за один месяц!) - не в пользу последних. В Судане же до сих пор продолжаются этнические чистки. В Косово все еще режут сербов... Но кто об этом особо знает? Кого это волнует? Эти нации менее значимы?
Но нет, в мире существует только Холокост и только еврейская трагедия!
Извини, но я не политкорректна - я все-таки историк и для меня не существует никаких догматов веры. Тем более таких, усилено педалируемых и узконаправленных, вне общего среза истории.

К чему этот вопрос ко мне сейчас? к чему непонятная выдуманная ситуация?

мы вроде как книгу обсуждаем, и в книге - нет, не замучила.

То есть, параллели провести не судьба?

[Артанис]

denika:

Потому что в любой отдельной ситуации отдельный риск можно просчитать. И действовать соответственно обстоятельствам.

Просчитать риск не значит его исключить. Человеческий фактор вылезет всегда.

Ему сказали почти честно: флот уже подходит, у тебя всего пять лет. Он тренировался лишь чуть больше года.

Нет, ему не сказали, что у него пять лет, это он так воспринял, когда прокомментировал, что через пять лет ему будет пятнадцать.
А сказали ему: Within the next five years. Т.е. от 1 до 5 лет. Судя по поведению учителей Эндера я и сделала вывод, что на самом деле там пара лет от силы. А уж когда объявился Мэйзер, настоятельно подчеркивающий, что хотя до Эндера учеников у него было много, сам Эндер точно последний, стало совершенно очевидно, что корабли добрались до цели.
Понятное дело, что никто ему ничего конкретного не говорил, но между строк читалось прекрасно.

Ты может и поняла (по тому, как оно подано в тексте), но для мальчика в той ситуации я не увидела абсолютно никаких предпосылок к этому.

А как же его гениальность и открытие всех чакр вплоть до ясновидения, когда прижмет?
Предпосылка была мощная: расхождение в показаниях Мэйзера, который то говорил, что сам играет против Эндера, то вдруг - что это импровизирует компьютер. И вторая мощная предпосылка - в объяснении Мэйзера, мол, не жди от меня, Эндер, пощады, я играю за жукеров, и эта игра максимально приближена к тому, с чем ты столкнешься, потому что я их изучил лучше всех. Да Эндер их изучил ровно в той же степени, просматривая записи сражений. И сумев из разрозненных кадров сложить картину боя.

С какой стати ему было думать об этом тогда, когда большого отличия от предыдущих тренировок еще не было и он не особо уставал?

Но отличие было разительное. До этого он всегда в той или иной форме принимал участие в бою - что в комнате, что на тренажере. А тут - только гарнитура и голосовая связь.

Тех, кто потом говорил от имени мертвых, называли Голосами.

А. Я просто не проассоциировала голос со speaker'ом.

Неверно. Это была исповедь королевы. И ее прощение и ее извинения. Она не отрицала, что совершила преступление, но просила не держать зла и приветствовала новую расу, как наследников.

Ну и что?
Скажу иначе. С чего принимать за чистую монету книгу, якобы написанную от лица расы, у которой даже языка не было? С которой никто не контактировал и не общался? С чего встречать ее как откровение, а не бред сумасшедшего?

Никто не называл ее Библией. И новая религия была не вполне религией.

Боже мой, да автор и называл - и религией, и Писанием. Если ты не помнишь книгу, это не значит, что там этого не написано.
"On Earth it remained a religion among many religions. But for those who traveled the great cave of space and lived their lives in the hive-queen's tunnels and harvested the hive-queen's fields, it was the only religion. <...> Together, his two books were called the Hive-Queen and the Hegemon, and they were holy writ".

Только не претендуй на отсутствие стереотипности мышления.

Причем здесь стереотипность, когда ты собственную трактовку термина пытаешься навязать в качестве утвержденной? И называешь Холокост попыткой геноцида, когда сам термин был введен для описания массовых убийств, совершаемых нацистами во время Второй Мировой, - и евреев, и цыган, и советских военнопленных.

Но о геноциде тут почему-то никто не кричит.

Вот говоришь, что историк, а такие глупости пишешь. Целые музеи существуют, статьи написаны, в школе изучают.
Но ты вообще читала, в каком контексте я Холокост упомянула? или просто среагировала на слово?

То есть, параллели провести не судьба?

Не судьба, когда она настолько нелогична: помимо очевидного (история не знает сослагательного наклонения), нелогично само построение модели, когда нужно представить исчезнувший в ходе военных действий немецкий народ, и смоделировать же общественную точку зрения к данному факту. Смысл? как мои хотелки по поводу того, какие настроения должны или не должны превалировать в этом однобоком субъективно-смоделированном социуме, пересекаются с написанным черным по белому в книге Карда?
Как себя чувствуют американцы по поводу вырезанного коренного населения своего континента? да никак не чувствуют. День Благодарения радостно каждый год отмечают. И ничего моделировать не нужно.

[denika]

Артанис,

Просчитать риск не значит его исключить.

Безусловно. Но о реально о риске тут можно говорить только в случае массовых злоупотреблений. В единичных же случаях (а такие случаи если и есть, то единичные, разумеется) риск можно исключить практически полностью.
И потом, как я уже сказала, ребенка можно использовать и в слепую, и по согласованию с родителями - это, в общем-то, и логичнее и разумнее.

Судя по поведению учителей Эндера я и сделала вывод, что на самом деле там пара лет от силы.

Ну, судя по поведению его учителей, там вообще все выглядела так, что бои начнутся вот-вот. Но прошло еще года полтора.
И там в нескольких местах подтверждается, что да, Эндер получил информацию - через 5 лет. И самими вопросами Эндера, на которые было получено подтверждение. А в разговоре Граффа с адмиралом - Эндер знает, корабли прибудут через 5 лет. Не знаю, как в английском тексте, но очень сомнительно, что кто-то преследовал цель намекнуть мальчику, что бои могут начаться в любой момент.
Мейзер начал подчеркивать, что Эндер последний отнюдь не сразу. Сначала нам (и ему в том числе) дали понять, что он действительно продвинулся дальше всех и ставка сделана на него. И разумеется, времени на подготовку других не было. Еще по школе было ясно, что альтернативы ему нет, и за оставшиеся три года не появится.
Я понимаю твое отношение - ты с самого начала относилась к Эндеру предвзято, под микроскопом разглядывала его действия на предмет гениальности и не видела ничего особого в его достижениях. Отсюда и скептицизм. Но я была не настолько придирчива и принимала те сюжетные условности, которые Кард, не будучи сам гением, предлагал нам принять в подтверждение таланта мальчика. Поэтому для меня не было ничего странного в том, что Эндер - последний. Ибо реально лучший. Тот, кто может выиграть.
Тем более, что с предметом я не слишком знакома, ибо в компьютерные игры не играла и не играю.

А как же его гениальность и открытие всех чакр вплоть до ясновидения, когда прижмет?

А кто его прижимал? Все развивалось достаточно плавно.

Предпосылка была мощная: расхождение в показаниях Мэйзера, который то говорил, что сам играет против Эндера, то вдруг - что это импровизирует компьютер

Был момент. Но вполне допустимая условность. Мейзер сразу сказал, что в основном играет компьютер, используя тактику реальных боев второго нашествия. А он - Мейзер - будет следить, чтобы компьютер не топтался бездумно на месте.

И вторая мощная предпосылка - в объяснении Мэйзера, мол, не жди от меня, Эндер, пощады, я играю за жукеров, и эта игра максимально приближена к тому, с чем ты столкнешься, потому что я их изучил лучше всех. Да Эндер их изучил ровно в той же степени, просматривая записи сражений. И сумев из разрозненных кадров сложить картину боя.

И что? Оба хорошо изучили, оба знают врага, оба играют на равных. Где подвох?

Но отличие было разительное. До этого он всегда в той или иной форме принимал участие в бою - что в комнате, что на тренажере. А тут - только гарнитура и голосовая связь.

Ты что-то путаешь. Тренажер перестроили еще до боев и до того, как Мейзер заявил, что теперь он будет играть против него. Перестроили, когда к нему присоединили команду.

Скажу иначе. С чего принимать за чистую монету книгу, якобы написанную от лица расы, у которой даже языка не было? С которой никто не контактировал и не общался? С чего встречать ее как откровение, а не бред сумасшедшего?

Извини, но все зависит от того, как был подан текст. Мало ли было мессий в Иудее и до Христа. Мало ли было лжепророков и позже. Но лишь текст Евангелия смог завладеть сердцами. Хотя для тех времен Иисус проповедовал идеи просто немыслимые, неприемлемые.

Боже мой, да автор и называл - и религией, и Писанием. Если ты не помнишь книгу, это не значит, что там этого не написано.

Опять же, ты невнимательно прочитала то, о чем говорится дальше. То, в чем выражался этот культ. Даже в первой книге об этом упомянуто. Исповедь Королевы Улья была лишь моделью. К самой Королеве и ксеноциду она имела лишь опосредованное отношение.
(и кстати, на Земле стало лишь одной из религий, среди множества, а вовсе на захватило ее, как ты сказала... актуально оно было лишь для тех, кто от Земли оторвался, много времени проводил в Космосе и видел другие миры)

называешь Холокост попыткой геноцида, когда сам термин был введен для описания массовых убийств, совершаемых нацистами во время Второй Мировой, - и евреев, и цыган, и советских военнопленных.

Ничего подобного. Холокост - термин, употребляемый исключительно в отношении геноцида еврейского народа во время ВОВ. Посмотри в словарях.
И о Холокосте знают во всех цивилизованных странах мира. Но мало кто знает, что славяне-коммуняки уничтожались так же безжалостно. На оккупированных территориях и в лагерях. И цифра превышает вдвое (если не считать военнопленных, где трудно разделить нации). Даже, если принять за аксиому, что евреев погибло 6 миллионов.

Целые музеи существуют, книги написаны, в школе изучают.

Да ну. И кто, кроме единиц, об этом помнит? Давай проведем исследования. Как много людей знают о Холокосте, а как много о геноциде армян. Или о том, что в середине 90-х случилось в Руанде?
О Холокосте же не забывают напоминать. Постоянно. Во всех СМИ (тем более западных) Но уверяю, про Руанду, из нескольких десятков моих знакомых, не слышал никто. Пока я не сказала. Да я и сама случайно узнала (мой любимый актер играл генерала Деларе, вот и весь интерес).
Ну ладно, знают еще те, кто посмотрел «Отель Руанда». Но США не выгодно акцентировать внимание на этом отрезке истории, учитывая, какую «достойную» роль они во всем этом сыграли. Лучше уж о Холокосте - там почва благодатнее.

Но ты вообще читала, в каком контексте я Холокост упомянула? или просто среагировала на слово?

О да, я контекст более чем поняла. На него и среагировала. Но, по ходу, ты не поняла.
Не помнят у нас? И что? С какой стати? Из чувства вины? Так мы евреев не истребляли. И у нас свой трагедии более, чем достаточно.
Евреям полное истребление не грозило и нынче у них все хорошо, своя страна, достаток... Немцы опять же платят. Из чувства вины. Подавляющему большинству так не повезло. Хотя множество народов на протяжении веков подвергалась геноциду. И порой не менее страшному. Просто об этом мало кто помнит. Так с чего русским-то спустя 70 лет этим заморачиваться, когда у них самих потери в ВОВ 27 миллионов? С того что часть евреев уничтожена? Ну так не они первые, не они последние. Раздуто? Раздуто.

Потому и предложила другую модель, более приближенную к ситуации. Представить, что агрессор, который несколько лет держал в страхе почти весь мир (такое трудно забыть, одна из мировых держав ведь), был бы не разгромлен, а стерт с лица Земли. Ненависть ушла с предыдущими поколениями, а мы имеем дело с фактом тотального геноцида. Мы - виновники. Одни из. Чего сложного-то?
И не надо о сослагательном. Я не о кабы, а моделировании ситуации при почти идентичных исходных данных с поправкой на современность.

Как себя чувствуют американцы по поводу вырезанного коренного населения своего континента? да никак не чувствуют. День Благодарения радостно каждый год отмечают. И ничего моделировать не нужно.

Да вообще-то вроде как чувствуют. Куча льгот (налоги, образование), свои территории. Да и опять же, не на корю раса-то вырезана. И не агрессор это, внушавший страх. Не та модель.

[Артанис]

denika,

Не знаю, как в английском тексте, но очень сомнительно, что кто-то преследовал цель намекнуть мальчику, что бои могут начаться в любой момент.

Никто и не преследовал. Ни предупредить, ни поставить перед фактом, что война началась. Перед фактом поставили, только когда она закончилась.
Цель там совершенно ясно, что была противоположной: всячески создать видимость, что времени хоть и в обрез, но оно еще есть.

Мейзер начал подчеркивать, что Эндер последний отнюдь не сразу.

После этого разговора состоялся первый бой с жукерами. Я об этом.
Мне было странно, что Эндер, который, как постоянно повторялось, не доверял взрослым, ничего не заподозрил и продолжал не подозревать.
Один раз Мэйзер так и вовсе выдал себя с потрохами, наорав на Эндера за то, что тот потерял много кораблей. Быстро опомнился и объяснил все очередным тренингом - мол, после настоящего боя подчиненные и не так на тебя орать будут. И Эндер проглотил, ему даже в голову не пришло, что он с теми капитанами после боя и сталкиваться-то не будет, их десятки световых лет разделяют.

Я понимаю твое отношение - ты с самого начала относилась к Эндеру предвзято, под микроскопом разглядывала его действия на предмет гениальности и не видела ничего особого в его достижениях.

Да ни капли не предвзято. Если бы предвзято, то фейспалмила бы с компьютерных игр и "гениальных" программерских придумок Эндера. И я изначально делала скидку и на год написания книги, и на то, что автор в теме логики-техники-программирования, по-видимому, не совсем разбирается. Плюс, сама книга не вызвала того интереса, чтобы что-то там под микроскопом изучать. Но я просто-напросто не понимаю, зачем делать главного героя мальчиком-вундеркиндом, а на выходе описывать обычного подростка лет на десять старше.

Кард, не будучи сам гением, предлагал нам принять в подтверждение таланта мальчика. Поэтому для меня не было ничего странного в том, что Эндер - последний. Ибо реально лучший. Тот, кто может выиграть.

Так у меня ни талант, ни "последний", ни "лучший", ни "выиграть" вопросов не вызывают.
Но зачем его делать шестилеткой и вундеркиндом? убери у него эти две характеристики - и ничего не изменится. Зато их наличие вызывает только диссонанс восприятия.

А кто его прижимал? Все развивалось достаточно плавно.

А кто его прижимал в школе?
Что в школе у него были ежедневные бои в тренировочной комнате, что на Эросе.
При этом в школе, в твоей интерпретации, это были экстремальные условия, раз он, не имея опыта общения с людьми, начал понимать их психологию, а на Эросе все было плавно, поэтому и экстрасенсорика спала крепким сном.
Нет, удобное объяснение, конечно. Только я логику не прослеживаю все равно.

Был момент. Но вполне допустимая условность.

При этом я как читатель на него внимание обратила, хотя читала довольно лениво, не запоминая деталей, а Эндер, который с Мэйзером общался ежедневно, - нет. Это для меня и странно.

Где подвох?

Никакого подвоха. Кроме того, что Мэйзер в тактике жукеров в принципе не мог придумать ничего, чего Эндер бы уже не видел, однако тот почему-то про это не подумал.

Ты что-то путаешь. Тренажер перестроили еще до боев и до того, как Мейзер заявил, что теперь он будет играть против него. Перестроили, когда к нему присоединили команду.

Ничего не путаю. Им дали с месяц, по-моему, если не меньше, притереться к оборудованию и новому способу общения друг с другом, а потом начались бои.

Но лишь текст Евангелия смог завладеть сердцами.

Я тебя умоляю. Про сердца - это все хорошо, конечно, но было и кровавое месиво начиная с христианизации Древнего Рима и заканчивая крестовыми походами и инквизицией.

Опять же, ты невнимательно прочитала то, о чем говорится дальше. То, в чем выражался этот культ.

Да какая разница, в чем выражался? речь о том, что послужило основой его возникновения.

и кстати, на Земле стало лишь одной из религий, среди множества, а вовсе на захватило ее, как ты сказала...

Это где я такое говорила?

Ничего подобного. Холокост - термин, употребляемый исключительно в отношении геноцида еврейского народа во время ВОВ. Посмотри в словарях.

Речь шла о термине "геноцид", а не о термине "Холокост", и о том, что твое представление Холокоста как попытки геноцида, мягко говоря, не соответствует действительности, поскольку именно геноцидом он и был. По определению.

Да ну. И кто, кроме единиц, об этом помнит?

С этого разговор и начался, когда я про Холокост упомянула.

Не помнят у нас? И что? С какой стати?

Так с чего русским-то спустя 70 лет этим заморачиваться, когда у них самих потери в ВОВ 27 миллионов?

А теперь укажи мне, где я хоть слово тогда сказала про русских.

Куча льгот (налоги, образование), свои территории.

Откуп и резервации? Хороши чувства.
Да и потом, меры, которые предпринимает государство, никак не отражает чувств, которые испытывает население страны. А оно их не испытывает. Все давно про все забыли.

[denika]

Артанис,

После этого разговора состоялся первый бой с жукерами. Я об этом.

В в разговоре на тему, что он «последний» в принципе нет никаких предпосылок, чтобы догадаться, что следующие бои будут уже реальными.

Один раз Мэйзер так и вовсе выдал себя с потрохами, наорав на Эндера за то, что тот потерял много кораблей.

На этом месте начала догадываться я (ибо в контексте прозвучало слишком резким диссонансом). Но подано это было сознательно, для читателей.
А Эндер был в «ситуации». Откуда ты знаешь, как именно Мейзер разбирал с ним ошибки очередного боя? Сколько раз он кричал на него? Нам же не подробно все излагают.

И Эндер проглотил, ему даже в голову не пришло, что он с теми капитанами после боя и сталкиваться-то не будет, их десятки световых лет разделяют.

Прости, но в переводе Мейзер тут говорит о «старших офицерах» и «гражданских». «Старшие» - можно понимать, старше Эндера по званию. И они не во флоте, а рядом. По большому счету ты упускаешь контекст - то, как ловко Мейзер нивелировал любые ситуации, переключая внимание Эндера на более актуальные для мальчика вопросы.
Мейзер может и не гений, но он и сам отнюдь не дурак, плюс куда взрослее и опытнее ребенка, даже гения. Может Эндер и не доверял взрослым, но Мейзеру он доверял.

Но я просто-напросто не понимаю, зачем делать главного героя мальчиком-вундеркиндом, а на выходе описывать обычного подростка лет на десять старше.

Для того, чтобы ребенок мог мыслить, почти как взрослый, но обладал нужной гибкостью и оригинальностью мышления, которые подростки «лет на десять старше» уже утрачивают. Кстати, его уже можно считать подростком на момент начала боев - ему было почти 12.

убери у него эти две характеристики - и ничего не изменится.

Изменится. Гормоны.

А кто его прижимал в школе?

Утратила суть вопроса.

При этом я как читатель на него внимание обратила, хотя читала довольно лениво, не запоминая деталей, а Эндер, который с Мэйзером общался ежедневно, - нет. Это для меня и странно.

Повторюсь, все сказано было сразу, до боев. Играет компьютер, используя тактику боев Второго Нашествия. Мейзер лишь корректирует курс (помогает компьютеру)

Никакого подвоха. Кроме того, что Мэйзер в тактике жукеров в принципе не мог придумать ничего, чего Эндер бы уже не видел, однако тот почему-то про это не подумал.

Повторюсь, Мейзер утверждал, что тактику жукеров использует только компьютер. А он, Мейзер, добавляет/придумывает что-то новое, чтобы подготовить Эндера к любым ситуациям.

Им дали с месяц, по-моему, если не меньше, притереться к оборудованию и новому способу общения друг с другом, а потом начались бои.

Ты выше сказала, что отличие разительное. Но при этом реальных боев еще не шло. И когда они начались, переход к ним тут был более чем плавный. Так в каком месте Эндеру следовало догадаться?

Про сердца - это все хорошо, конечно, но было и кровавое месиво начиная с христианизации Древнего Рима и заканчивая крестовыми походами и инквизицией.

Это в итоге стало мировой религией. И довольно быстро охватило огромные территории, несмотря на кровавость первых шагов. Мессий было море, и это море кануло в небытие. Но не Иешуа.

Да какая разница, в чем выражался? речь о том, что послужило основой его возникновения.

На самом деле, разница есть. Потому что сама Королева никакого отношения к новому культу не имела.

Это где я такое говорила?

Вот:

И последнее из основных недоумений касается книги, которую Эндер выпустил и которая была встречена везде и всюду и переродилась в религию.
...Конечно, свои поклонники найдутся всегда, но чтобы настолько единодушно?

Где «везде и всюду»? Какое еще «единодушие»?

твое представление Холокоста как попытки геноцида, мягко говоря, не соответствует действительности,

Будем заниматься софистикой?
« Геноцид - истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам.» БСЭ
Термин «истребление» предполагает возможность окончательного решения вопроса. В данном случае такая возможность отсутствовала. И я назвала это «попыткой». Можно и дальше придираться к словам. Но тебе оно надо?

С этого разговор и начался, когда я про Холокост упомянула.

Про «единицы» я указала конкретно на другие случаи.
Как раз-таки кроме Холокоста, который не входит в число этих «единиц»

А теперь укажи мне, где я хоть слово тогда сказала про русских.

Точно, ты не указала. Я, соответственно, должна была понять, что речь идет о французах, ирландцах или англичанах. О ком угодно, только не о русских.

Да и потом, меры, которые предпринимает государство, никак не отражает чувств, которые испытывает население страны. А оно их не испытывает. Все давно про все забыли.

Даже сами индейцы.
Что тут было? Долгое вялотекущее противостояние одной расы другой. Колонисты вырезались, индейцы вырезались. На протяжении пары веков, как минимум. Где тут схожесть?

[Артанис]

denika,

В в разговоре на тему, что он «последний» в принципе нет никаких предпосылок, чтобы догадаться, что следующие бои будут уже реальными.

В момент разговора - нет. Но когда начался бой, стало очевидно, что что-то в нем не так. Тут вспомнился и разговор о "последнем", и все остальные диалоги, в которых крупицы информации проскальзывали, и единственным выводом было, что этот бой настоящий. Человек "в ситуации" тем более подвох должен был почуять.
А у меня такое ощущение, что я это уже в стопицотый раз повторяю.

Может Эндер и не доверял взрослым, но Мейзеру он доверял.

Из чего это следует?

но обладал нужной гибкостью и оригинальностью мышления, которые подростки «лет на десять старше» уже утрачивают

Абсолютно голословное утверждение. Но даже не это важно. И тренировки, и бои продемонстрировали, что нужен им был выносливый и талантливый стратег. Как и в любой другой войне.

Кстати, его уже можно считать подростком на момент начала боев - ему было почти 12.

А было бы 18-20.

Изменится. Гормоны.

Ну и что? Никого еще гормоны дееспособности не лишали. И не помешали ни Суворову, ни Наполеону, ни Невскому, ни Македонскому, ни огромному количеству других знаменитых полководцев и стратегов.

Повторюсь, Мейзер утверждал, что тактику жукеров использует только компьютер.

А я повторюсь, что он чего только не утверждал: и что именно он, а не компьютер, моделирует ситуации, потому что как никто другой жукеров изучил, и что он моделирует бОльшую часть, и что это компьютер почти за все отвечает.

Так в каком месте Эндеру следовало догадаться?

Я выше про это уже говорила.

Это в итоге стало мировой религией. И довольно быстро охватило огромные территории, несмотря на кровавость первых шагов.

И? к чему ты мне все это говоришь? Параллелей с книгой Эндера все равно нет.

Потому что сама Королева никакого отношения к новому культу не имела.

Конечно, не имела. Имела написанная от ее лица книга. И именно отношение к книге неправдоподобно. А уж какая там секта на ее основе возникла и насколько была распространена, меня вообще ни капли не интересует.

Где «везде и всюду»? Какое еще «единодушие»?

Где - в последней главе. И не стоит переиначивать мои слова, это было сказано мною про книгу Эндера.
Поэтому я еще раз повторяю вопрос: когда за всю дискуссию я сказала, что эта новая религия "захватила" Землю?

Термин «истребление» предполагает возможность окончательного решения вопроса. В данном случае такая возможность отсутствовала. И я назвала это «попыткой». Можно и дальше придираться к словам. Но тебе оно надо?

Вот только не надо такой снисходительности. Очаровательно, конечно, приводить для юридического термина определение из БСЭ. Вот только источник этот и для международной практики, и для российского законодательства, мягко говоря, значения не имеет.
В "Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него", утвержденной ООН, однозначно определено: "genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group" (с перечислением далее деяний). А можно не ходить далеко и открыть УК РФ.
И повторюсь, сам термин "геноцид" был введен в употребление человеком еврейского происхождения для описания, в том числе, действий нацистов по истреблению еврейского населения.
Так что тыкать меня носом в то, что ты историк, а я насквозь стереотипна, по меньшей мере, странно.

Ах, да, и вот это мне еще понравилось. Сравнить это:

Это не геноцид. Это попытка геноцида в отдельно взятой стране, в отношении народности, которая давно уже расселилась по всему миру. При всем уважении, евреи не были истреблены на корню

И это:

И русских/белорусов/украинцев. И цыган. Хотя немцы уничтожали их практически так же целенаправлено (как неполноценных). Особенно последних. Но о геноциде тут почему-то никто не кричит. Потому что не всех? много еще осталось?

В одном комментарии утверждаешь, что если не уничтожены целиком, то это не геноцид, а в следующем возмущаешься, что если не всех, так отчего-то геноцидом не называют.

Я, соответственно, должна была понять, что речь идет о французах, ирландцах или англичанах.

Как минимум, можно было не приписывать мне того, чего я не говорила. И не обвинять сейчас в том, что ты сама неправильно поняла.
А у меня закрадывается впечатление, что в бОльшую часть мною сказанного ты вкладываешь какой-то другой смысл. Как с той же религией, про которую я и речи не заводила, а в твоей интерпретации она у меня всех землян под себя погребла.

Где тут схожесть?

О, даже спорить не буду.
Я целиком и полностью согласна, что схожесть будет только в целиком и полностью придуманном мире с уничтоженной Германией, поскольку в нем вся планета, как один, смоделированно скорбит о содеянном и даже спустя 50 лет помнит все так, будто это было только вчера.

[denika]

Артанис,

Но когда начался бой, стало очевидно, что что-то в нем не так.

Для тебя - может быть. А мальчик после первого реального боя отметил лишь, что он был слишком легким (т.е. легче тренировочных).

Из чего это следует?

От противного. Из того, что Мейзер сразу позиционировал себя, как врага.

Абсолютно голословное утверждение.

Да, психологи, вероятно, ошибаются.

А было бы 18-20.

Твои слова?

И должна сказать, никакой IQ не защищает от гормонов.

Но, вероятно, я опять не так поняла.
Кстати, в Командной школе хватало и таких. Но ставку сделали на тех, кто моложе.
Я просто вижу в этом смысл. Ты, очевидно - нет.

Никого еще гормоны дееспособности не лишали. И не помешали ни Суворову, ни Наполеону, ни Невскому, ни Македонскому, ни огромному количеству других знаменитых полководцев и стратегов.

А про лишение дееспособности никто и не говорит.
Разница в том, что тут человеки воевали против человеков. Интеллекты и таланты соревновались в рамках одного ареала. У кого-то лучше, у кого-то хуже. Кто-то младше, кто-то старше. Физиология одинакова. У всех гормоны и пик их воздействия на мозги в юношеском возрасте. Практически у всех постепенное снижение интеллекта с возрастом (даже у гениев), компенсирующееся набранным опытом. Можно провести сравнительный анализ. Но это долго.

А я повторюсь, что он чего только не утверждал:

Я читала не на английском (мое знание языка это допускает лишь в экстренных случаях), но перевод достаточно грамотный.
Нигде не было утверждений, что именно он моделирует бой.

Поэтому, Эндер, отныне мы начнем готовить тебя всерьез. Компьютер запрограммирован на моделирование ситуаций, которые могут возникнуть при настоящих сражениях с жукерами. Мы использовали как базу их тактику времен Второго Нашествия. Но чтобы компьютер не повторял бездумно одно и то же, я буду управлять вражеским флотом. Сначала ты столкнешься с легкими задачами
и, вероятно, быстро с ними справишься. Учись. Потому что я всегда буду опережать тебя на шаг, ставить все более и более сложные препятствия, чтобы вынудить тебя работать на пределе возможностей.

- Мне кажется, что ты жульничаешь, - заявил он однажды Мэйзеру.
- Да?
- Ты наблюдаешь за моими занятиями. Видишь, над чем мы работаем. И конечно, готов ко всему, что я могу сделать.
- Большая часть того, что ты видишь, - компьютерная имитация, - ответил
Мэйзер. - А компьютер запрограммирован применяться к твоим приемам только после того, как они однажды использованы в бою.

И? к чему ты мне все это говоришь? Параллелей с книгой Эндера все равно нет.

К тому, с чего вдруг откровения Христа стали религией? А имена всех остальных «пророков» давно забыты и канули в небытие?

И именно отношение к книге неправдоподобно.

Ты ее читала?

Где - в последней главе.

Ничего подобного там не говорится.
Прочитали, многим понравилось отношение Королевы к жизни и к смерти. К тому, что ничто не уходит в никуда. На смену одной расы приходит другая. Наследие передается. И это нормально. Круговорот жизни. То, как она об этом рассказала. Об истории своей расы. Без жалоб, обвинений и оправданий.
Заветы вполне созвучны с лучшими из опыта наших религий. Почва подготовлена.
На Земле некоторые переняли модель ее исповеди, говорить в посмертии о тех кто ушел. Лишь для тех, кто познал Космос и бродяжничество (давно оторвался от Земли, имеет опыт иного рода), ее слова стали откровением, в известном смысле.
И сроки там не указаны даже близко. Сколько десятков лет/веков потребовалось, чтобы модель исповеди Королевы легла в основу нового культа. Учитывая характер повествования.

Очаровательно, конечно, приводить для юридического термина определение из БСЭ.

Чем тебя БЭС не устраивает?

Так что тыкать меня носом в то, что ты историк, а я насквозь стереотипна, по меньшей мере, странно.

Вообще не поняла, к чему это.

В одном комментарии утверждаешь, что если не уничтожены целиком, то это не геноцид, а в следующем возмущаешься, что если не всех, так отчего-то геноцидом не называют.

Нет, я говорю о том, что мы не называем это «геноцидом» и не требуем повышенного внимания общественности к нашей национальной трагедии.

Как минимум, можно было не приписывать мне того, чего я не говорила. И не обвинять сейчас в том, что ты сама неправильно поняла.

Странно, мне отвечает моя соотечественница. Но я должна предположить, что она имеет в виду не наших соотечественников. При том, что нигде на это и намека не присутствует. Но при этом я неправильно поняла!

А у меня закрадывается впечатление, что в бОльшую часть мною сказанного ты вкладываешь какой-то другой смысл.

Аналогично. Хотя мне казалась, что я максимально подробно излагаю свою мысль.

Как с той же религией, про которую я и речи не заводила, а в твоей интерпретации она у меня всех землян под себя погребла.

Ты употребила слово «единодушно». Как еще я должна была понять? Извини, что буквально. Вероятно, следовало угадать по звездам.

Я целиком и полностью согласна, что схожесть будет только в целиком и полностью придуманном мире с уничтоженной Германией,

Нет, как раз тут речь не о «целиком и полностью», а только о финальных титрах.
Других, настолько приближенных к исходной, у нас моделей нет.

[Артанис]

denika,

От противного. Из того, что Мейзер сразу позиционировал себя, как врага.

Ну, я не отрицаю, что для тебя естественно будет доверять человеку, который скажет, что он твой враг, но где по словам Эндера видно, что у него такое же мировоззрение?

Твои слова? И должна сказать, никакой IQ не защищает от гормонов. Но, вероятно, я опять не так поняла.

Нет, не так. Гормоны влияют на поведение: каким бы разумным маленьким старичком вундеркинд ни был, он будет оставаться подростком со всеми вытекающими.
Но это не связано со способностью сосредотачиваться и думать.

Кстати, в Командной школе хватало и таких. Но ставку сделали на тех, кто моложе.

И автор нигде внятно не обосновал, почему.

Разница в том, что тут человеки воевали против человеков.

Но проблема в том, что в книге никто не изучил жукеров настолько, чтобы сделать вывод, что против них могут воевать только дети. Будь там любое условие, каким бы бредовым ни казалось, - что дети до периода полового созревания способны улавливать их мысли или еще что, - а тут... Притом что критерии отбора явно были, но кто их разрабатывал? чем руководствовался? Обоснуй так и остался за кадром.

Я читала не на английском (мое знание языка это допускает лишь в экстренных случаях), но перевод достаточно грамотный.

А как можно оценивать перевод, не будучи знакомой с оригиналом?

Нигде не было утверждений, что именно он моделирует бой.

"I will program your battles now, not the computer; I will devise the strategy of your enemy, and you will learn to be quick and discover what tricks the enemy has for you. Remember, boy. From now on the enemy is more clever than you".

К тому, с чего вдруг откровения Христа стали религией?

Прости, конечно, но эта религия существовала и прежде.

Ты ее читала?

Зачем мне ее читать? У меня нет претензий к тому, о чем там написано, и к тому, что нашелся кто-то ушлый и на ее основе воздвиг секту, - тоже. О том, насколько секта разрослась, даже думать неинтересно.
Недостоверно то, как была принята книга, которая по сути переворачивала представление об образе врага с ног на уши. Кто-то был оскорблен попыткой обелить его? кто-то ставил диагнозы в шизофрении автору? кто-то просто-напросто критиковал ее? Нет. Она была "тихо опубликована" и "тихо переходила из рук в руки", пока не осталось тех, кто ее не читал. Тихо, понимаешь? в одном этом предложении говорится, что не нашлось ни одного человека, который бы громко выразил протест. Это и есть единодушие. Утопичное и недостоверное.

Чем тебя БЭС не устраивает?

По-моему, я вполне обосновала, чем в данном случае она меня не устраивает.

Вообще не поняла, к чему это.

К тому, что ты вольно трактуешь утвержденное десятилетиями понятие и на основании этой же вольной трактовки меня уличаешь в стереотипности мышления.

Нет, я говорю о том, что мы не называем это «геноцидом»

Не знаю, кто эти "мы". Меня в школе учили иначе.

и не требуем повышенного внимания общественности к нашей национальной трагедии

Общественность, которой не все равно (а которым все равно, тем плевать в принципе), вполне в курсе. Даже в таком ненадежном источнике, как Вики, статьи есть (по ссылке - просто пример одной такой статьи на английском, даже двух минут не понадобилось, чтобы на нее выйти).

При том, что нигде на это и намека не присутствует. Но при этом я неправильно поняла!

Ты не просто неправильно поняла, но еще и лекцию мне прочитала с посылом свой уровень знаний пойти повысить.
Что до "ответа соотечественницы", то ты прекрасно в курсе, что за границей я бывала много и часто, так что имею право, говоря про сверстников, подразумевать не только русских.

Ты употребила слово «единодушно». Как еще я должна была понять? Извини, что буквально.

Так если бы буквально, я была бы рада. Не говорила я "единодушно" про религию. Не. Го. Во. Ри. Ла.
Говорила про книгу. Книга =/= религия.
Это ты к теме религии продолжаешь возвращаться и в чем-то меня по поводу нее убеждать.

[denika]

Артанис,
Арти, я думаю пора заканчивать, пока не поссорились.
К тому же я устала и мне лень. Особенно, когда по десятому кругу мачало-начинай-сначала. Примерно половина твоего поста - уже повторение пройденного. По сути тупик. В спорах вообще мало смысла. А тут если и был, то грань давно уже перейдена.
И дело даже во вкусе и цвете фломастеров. Тут разница поколений и опыта (мое взросление пришлось на совдепию и отчасти на переходный период - практически другая страна, училась/воспитывалась я на другом и многие вещи изначально воспринимаю в другом разрезе).
И образование у нас тоже изначально разное. Твое мне незнакомо и не претендую. Не претендуй и ты на мое. Упрека в этом не было.
Что до остального, я читала всегда очень много, самого разного. Знакома с лучшими представителями самых разных жанров и стран. И Карда считала и считаю классикой своего. Одной из лучших. Ты, очевидно, считаешь иначе. Меня задело, но твое право.
Давай сойдемся на том, что на какие-то вещи у нас взгляды очень разные. И поставим точку.

[Артанис]

denika, ок.